[63] keviny (online)

Tökfej

Ő egy 35 éves fiú és itt lakik: Veszprém / Balatonfüred

3774 napja regisztrált felhasználó, ez idő alatt 258538 kreditet gyűjtött

2016 június
14:37 Banánhéjak a "VR mint tömegtermék" útján
elmélkedés a fentiekről.
Sokan azt gondolják, a VR útja töretlen, mint a TSZ kukorica. Hiszen roppant érdekes, izgalmas kis játékszer, nyilvánvaló, hogy minden valamirevaló játékos legalább a kipróbálásig szeretne eljutni. De mi jön azután?

Sajnos akármennyire is izgalmas, a VR, mint tömegtermék útjában szép nagy csokor banánhéj várja, hogy a gyanútlan kis szemüveg jól pofáraessen valamelyiken, nézzük hát kik ezek a banánhéjak.

- árazás. A jelenleg kapható VR szemüvegek drágák. Nem csak magyar viszonylatban, (itt igazán, nagyon) de 800 euro egy Oculus Rift-ért mindenhol drága. És még akkor nem is beszéltünk a hozzá szükséges PC fejlesztés költségeiről (ugye a gyártó egy GTX 970-et minimum ajánl mellé, csak ez egy százas) - ha a PS3 bevezető 599 USD/EUR ára kiverte a biztosítékot, akkor ez minimum leveri az egész táblát.

- szoftver ellátottság. Oké, tegyük fel, hogy feltörtük a malacperselyt/kiraboltuk a közeli kisboltot/eladtuk az autót, szuper, megvan a szemcsi. Lássuk, mivel tudunk játszani. Szétnézve a "piactéren" (VR bótba, faluhelyen) sajnos azt láthatjuk, hogy igazi húzócímekből egy darab sincs, vannak indie próbálkozások (inkább kísérletek) meg néhány közepes valami, de a nap végén nem fog senki csettinteni, hogy ezért megérte buszra váltani.

- marketing lehetőségek. Egy új termék bevezetésénél igen fontos, hogy a marketing osztály megfelelően be tudja mutatni a vásárlóknak, mit tud a termék és miért érdemes beszerezni. Ez pedig a VR élmény esetében, a jelenlegi sajtó eszközökkel teljességgel lehetetlen. Mert hiába pakolják bele egy youtube videoba a sztereoszkópikus kép mindkét komponensét, ettől még az átlag júzernek segédfogalmai sem lesznek arról, hogy mitől olyan jó ez. Ehhez minimum le kéne szerződniük valamelyik hittérítő csoporttal, akik házról házra járva rákérdeznek az átlag emberénél, hogy "Akar-e beszélgetni a VR-ról?"

- egymással konkuráló szemüvegek. Bizony, a VR tortából mindenkinek kell szelet, ezért már idén egy csomó féle VR szemüveg piacra dobódik/dobódott. Melyiket válasszam? Melyik miért jobb, mint a másik? Kompatibilis-e X szemüveg Y szoftverrel? Vegyek esetleg két szemüveget? A fenébe is, de kár, hogy csak egy autóm van.

- kényelmi szempontok. A videojáték ipar az elmúlt évtizedek során rengeteg fejlődésen, változáson ment keresztül. Vannak innovációs lépcsőfokok, amik sztenderdekké váltak (analóg kar, D-pad pl.) és vannak olyanok, amik rövid ideig izgalmasak voltak, de végül nem állták ki az idő próbáját (motion control, pl.). Nyilván erre a kérdésre csak utólag kapunk választ, az ellustult játékostársadalmat elnézve én az utóbbi mellett tenném le a huszasomat. Ugyanis a VR teljesen elszakít a külvilágtól, ami sokakat elrémiszthet valamint forgatnod kell a fejedet, ami hosszú távon macerás. Mármint: macerásabb, mint szimplán lehuppanni a fotelba egy fárasztó nap után, vagy a kanapén elterülve lepuffogtatni pár agyhalott katonát.


Ahogy látjuk, a VR mint tömegtermék útja nem a vörös posztós, gyémántokkal kikövezett út a Valahallába, sokkal inkább egy rizikós, nehéz, megfontoltságra késztető kitaposatlan ösvény (olyan mint a Dark Souls, háhá!). Természetesen nem állítom, hogy a VR halva született, magam is próbáltam és tetszett is. De úgy gondolom, hogy sokkal inkább lesz egy kicsi, lelkes geek tábor játékszere, mint egy tömegtermék, vagy akár iparági sztenderd.
15 komment

[23] CeXzer
szept 06., kedd 19:36 #15
Válasz KT-ai (#14) üzenetére
Az oculusra ez már most se igaz, nyomják a külső nézetes játékokat, még tower defense is van. A vive a room scale miatt elsősorban tényleg a belső nézetet erőlteti, de annyira az út eleje, szinte csak indie van, és mindenki a motion controllereket szeretné használni, nem ülni gamepaddal. A motion controllerek pedig mindent odavernek. Ez nem wii, itt rendesen úgy érzed, mintha pisztolyt, golfötőt, teniszütőt, billiárd dákót, akármit fognál a kezedben, és a legtöbb játékban szépen végig is nézel az irányzékon, akkor is, ha 2 méterre van tőled az ellenséges robot, mert a csípőböl tüzelés kétesélyes, mint a valóságban. De hosszú távon szerintem át fognak ezen is lépni, és ha nem hal el az egész, lesz mindenféle játék, mert a gamepados cuccok is működnek, akkor is, ha az, hogy a virtuális környezetet nem csak látod, hanem meg is "fogdoshatod" óriási élmény.
The laws of time are mine AND THEY WILL OBEY ME!
[7] KT-ai
júl 23., szombat 9:09 #14
Egy másik dolog ezzel kapcsolatban, hogy igencsak behatárolja a "kompatibilis" játékok spektrumát. Tehát szinte csak és kizárólag belső nézetes cuccok lesznek rá, meg esetleg belső nézetes autóversenyek. Mondjuk ezeket tényleg megdobja, az nem vitás
SW-77042455-6602
[8] Riddla
jún 06., hétfő 17:58 #13
Amíg ilyen "kőkorszaki" eszközökkel próbálnak "VR"-t (muhahaha) eladni nekem addig felejtős is nekem...
Majd szóljatok ha VR világba betöltött tudat, vagy agyhullámokkal kommunikáló kütyük jönnek!
I'm not a Hero; I'm only an old killer.
jún 04., szombat 12:56 #12
No, elmélkedjünk mi is:
- árazás: Igen, drágák, de ha visszagondolsz, a kilencvenes évek elején a mobiltelefonok is aranyáron mentek. Manapság meg már mindenkinek elérhetőek. Nyugi, ha az elit vásárlásával meglesz a kezdő tőke, úgy kijön majd egy olcsóbb, kevésbé minőségibb termék, pl. kisebb felbontású kijelző vagy nincs benne beépített fülhallgató.
- szoftver ellátottság: Ha csak szigorúan a játékokat nézzük, akkor igen, az exkluzív felhozatal tényleg nem olyan nagyágyú, mint a konzolokon. DE ha ide vesszük a VR-modifikációkat is a Euro Truck-tól a Doom-on és az Elite-n át a Sykrim-ig, akkor ott azért már elég széles a paletta. S jelenleg aki vesz egy ilyent, az feltehetően tudja is, hogy miként kell ezeket hozzáadni.
- Marketing: Ebben nagyrészt igazad van, mert amíg az ember nem próbálja ki, addig lehetnek kételyei a dolgot illetően. Itt tényleg csak a kiállításokon történő mutogatás lehet nyerő, esetleg dedikált VR-játéktermek létrehozása a kezdeti években.
- Konkurencia: az OC és a Vive között szvsz csak jelenleg zajlik konkurencia, de idővel kialakul majd egy unifikáció által kialakult helyzet. Lásd jópár éve a gaming videokártyák esetét: adott játéknak mind nVidia, mind AMD karin kötelező futnia (hogy valamelyest különböző teljesítményen, az már már kérdés) - szerintem idővel jön majd az egységesítés.
- kényelmi szempontok: Szerintem itt a fejmozgatás problematikáját kicsit túldimenzionáltad. Sőt, ez egy sokkal kényelmesebb megoldás a nézelődésre, mint egy analóg kar pöcögtetése, s nem fog az ember nyaka nagyon elfáradni (bár ez játék/programfüggő lehet).

És még egyszer: anno a mobiltelefon se számított tömegterméknek, sőt, sokan még az 1990-es években se tudták elképzelni, hogy az üzletembereken kívül bárki más is használná. Aztán az ezredfordulót követően ez nagyot változott.
Szerintem a VR is hasonló utat fog bejárni - ha nem, akkor marad a hc szimulátorosok kötelező kelléke; elvégre csak valósághűbb, mint 3 monitor, nem?
"Élő gondolkodó lény vagyok, aki az információ tengeréből született!"
jún 03., péntek 16:26 #11
Válasz Warhawk (#10) üzenetére
KZero vízióját kicsit közelebbnek érzem a földhöz, dehát majd jól meglátjuk. (A vak is azt mondta... azt jól rá is baszott. )

Oh, köszi a meghívást, utoljára 97-ben jártam Szegeden... Lehet legközelebb akkor fogok, amikor már tömegtermék lesz a VR.
let the sun never blind your eyes
jún 03., péntek 16:14 #10
Válasz keviny (#9) üzenetére
Úgy egy hónapja volt valami Oculus esemény, ott jelezték, hogy 1 millió active user felett vannak. (Itt egyébként magát az eladást kicsit fals dolog is nézni, hisz sok helyen hozzácsomagolták az S7 / S7 Edge telefonokhoz)

Hogy jónak számít-e? Ki tudja? Nincs még annyi idős, hogy YoY eredményt lássunk, nincs versenytárs, hogy legalább ahhoz mérhessük. Az látszik, hogy kezdi megtalálni a helyét, vagy legalábbis a júzerek kezdik megtalálni a célját, mert a top alkalmazások nem a játékok, hanem mindenféle tartalomfogyasztás (VR video, netflix, stb), amire ezek kitűnőek.

És a jövő? Egyelőre maximum az elemzőkre lehet hagyatkozni. Igen, tudom, sokszor ők is kristálygömbbe néznek, de még mindig jobb, mintha én a hasamra ütnék:
Piper Jaffray estimates that throughout 2016, Samsung will sell 5 million Gear VRs, Facebook will sell 3.6 million Rifts, HTC will sell 2.1 million Vives, and Sony will sell 1.4 million PlayStation VRs. Looking further ahead, Piper believes that annual sales of VR headsets could reach half a billion by 2025.

Research firm KZero believes that the number of paying VR users will rise from 4.8 million this year to 28 million by 2018. However, the firm estimates that just seven million of those users will be "hardcore" gamers. The remaining 21 million are expected to be more casual mobile gamers.

Játékokról meg tényleg felesleges vitatkozni. Én azt mondom, hogy már most van olyan játék, hogy húbazmeg (csak éppen pont a magas ár és valamennyire a nehéz promotálás miatt itt azért nincs impulzusvásárlás), csak ki kell próbálni. Ha egyszer erre jársz, megmutatom.
nope
jún 03., péntek 15:47 #9
Válasz Warhawk (#8) üzenetére
Ha már minden negyedik PS4 tulaj vesz PSVR-t, akkor szerintem mondhatjuk, hogy tömegtermék. Sőt, szerintem azt komoly sikerként könyvelné el a Sony.

Egy millió felett van a GearVR felhasználók száma? Vagy ennyit adtak el eddig? November óta? Az jónak számít? Azt lehet tudni, hogy az aktív user-ek száma ebből mennyi? Tudom, hányszor haltál meg?

Oké, mondok nem folytatásos system sellert: The Last of Us, pl. Mondjuk volt is egy szép kövér marketingbüdzséje is. Nehezebb is egy új IP-nek hype-ot generálni mint egy jól bejáratott sorozatnak, dehát ez ugye mindig is így volt. De sem az Oculus, sem a HTC oldaláról nem látom egyelőre a törekvést sem, hogy bedobjanak valami olyat, amire az ember azt mondja, hogy húbazmeg. Mondjuk a Sony felől sem, de mindjárt E3, ott majd biztos változtatnak ezen.
let the sun never blind your eyes
jún 03., péntek 15:04 #8
Válasz keviny (#7) üzenetére
De látod, te is folytatást hozol fel húzócímnek, ami azért valahol szomorú, nem? Plusz: mivel mindkettő PC-s játék, ott hogy lehetne ilyet keresni? Minecraft van VR-ra, ráadásul egyértelműen nagyobb móka, mint képernyő előtt, az számít? PCarsban, de lényegében bármelyik autós cuccban iRacingtől Euro Truck Simig megőrülsz, annyival jobb élmény, az számít? És ugye pl a Ubisoft még csak ezután kezd neki a támogatásnak - de nekikezd, ami azért jó dolog és például az OUYA-ról nem mondható el, ugyebár.

És látod nem véletlen mondtam, hogy definiáljuk a fogalmat, hiszen itt egy különleges, de elsősorban PC (vagy telefon, vagy közeljövőben konzol) perifériáról van szó, annak megfelelően kell kezelni. Ha elfogy annyi belőle, mint egy high end videokártyából akkor tömegtermék? Ha már millió felett van a GearVR felhasználók száma akkor tömegtermék? Én bizakodva azt mondom, hogy minden negyedik PS4 felhasználó venni fog egy PSVR-t (optimista becslés? Lehet, nem tudom), az tízmillió felhasználó, akkor tömegtermék lesz?
nope
jún 03., péntek 13:33 #7
Válasz Warhawk (#6) üzenetére
Húzócím: system seller, ami egy szélesebb réteget megindít a bolt felé, hogy "no, most már befektetek ebbe a cuccba, erről nem akarok lemaradni". Pl. a Sony-nál az Uncharted 4 vagy az MS-nél az előző generációban a Halo 3.

Tömegtermék: meghatározó eleme egy generációnak. Pl. a PS4 meg az XO tömegtermék, az OUYA nem.

Nem kapálok én senkinek, csak spekulálok. Sőt, együtt spekulálunk!
let the sun never blind your eyes
jún 03., péntek 13:24 #6
Válasz keviny (#3) üzenetére
Oké, nem szeretem a visszafelé fordított kérdést, de: mi lenne szerinted a húzócím? Fel tudok sorolni legalább fél tucat nagyon jó játékot hozzá (mondjuk úgy: a 7-9 pontzónából), szerintem launch első negyedévében ez a nagyjából elvárható mennyiség. A "szélesebb közönség" sajnos a jelenlegi nagy címek folytatására kapja fel a fejét, ezzel szerintem a Sony-ra kell várni (Rez, Driveclub, Psychonauts).

Árazáshoz elfelejtettem írni, hogy a VR-kompatibilis kártyák azért szépen dobják az árukat, ugye viszonylag friss hír, hogy az AMD által fejlesztett 200 dollár környékén indul, ami azért nem a világ vége. Ja, idehaza drága, de mi nem az? Külföldön szépen fogy a 100-200-300 dolláros billentyűzet és egér is, egyre inkább más a mi realitásunk.

És hogy tömegtermék lesz-e? Ahhoz először definiálni kellene a kifejezést. Nem, nem lesz DS kategóriájú több száz milliós eladása, legalábbis nem gyorsan és / vagy nem a drága termékeknek. De szerintem az, hogy valami a köztudatban marad, sikeres és népszerű lesz, nem jelenti azt, hogy tömegtermék is egyben. Egy asztali konzol sem az, mégse kapálunk nekik.
nope
[62] casper007
jún 03., péntek 12:37 #5
Válasz keviny (#4) üzenetére
Hát azt egyelőre nem látom, nagyon a játékokra fókuszálnak vele, hiába jó egy rakás dologra.
And they're all made out of ticky tacky And they all look just the same.
jún 03., péntek 12:28 #4
Válasz casper007 (#2) üzenetére
Oké, de Te egy videojáték rajongó vagy, akit természetes, hogy érdekel minden újdonság, ami a szegmenst érinti. Itt a kérdés az, hogy hogy lesz ebből tömegtermék?
let the sun never blind your eyes
jún 03., péntek 12:22 #3
Válasz Warhawk (#1) üzenetére
- árazás, egyelőre drága de majd később beleugrunk témája: ha a technológiát nem támogatják meg szoftverrel, mert nincs install base, aki meg is vegye, akkor nem fognak fejleszteni rá. Ez ilyen 22-es csapdája, lásd még Wii U. Persze, lehet hogy a GearVR jó kapudrog lesz, de kérdés, hogy fenntartja-e addig az érdeklődést, amíg elérhető árba kerül a rendes VR...

- húzócím: amire felkapja egy szélesebb közönség a fejét és azt mondja, hogy na, ez annyira kell, hogy eladom a kocsit. Persze, amiket felsoroltál simán elhiszem, hogy tök jó játékok, de mint tömegtermék, meglátásom szerint nem lendítik a VR-t előre az úton jelentősen

-konkurencia: igazából engem a vásárlói szemszög érdekel, ott pedig az van, hogy kiadtál egy rakás pénzt, és csak a Jóskapista szarjait tolhatod, a Pistajóska szarjait nem. Onnan nem igazán érdekel egyik fél problémája sem, fullos supportot szeretnék. Az meg hogy szétosztják egymás között a tortát max azt érik el, hogy mindkét szeletből csipegetnek egy kicsit a vásárlók, a maradék meg a kutyáké...

Az hogy sok cég beállt mögé, az nem feltétlenül garancia a sikerre: az OnLive mögé is beállt egy rakás nagy cég, aztán ma már azt se tudja a játékos társadalom nagy része, hogy mi volt az...
let the sun never blind your eyes
[62] casper007
jún 03., péntek 8:33 #2
A VR teljesen más élményt nyújt, mint az eddigi megszokott videojátékozás, tehát húzócímek tekintetében nem azt kell várni, mint amit pl. egy konzolon játszana az ember, vagyis szerintem felesleges az agyunkba égett játékokat várni VR-ra, mert azokat nem erre találták ki.

A technológia bemutatása valóban nehéz, de vannak youtube-osok, akik egész jó visszaadják az élményt, pl. a TheVR-os srácok, akik rögzítik saját magukat is játék közben, így azért átjön az érzés.

Engem nagyon érdekel a VR, egyelőre anyagi akadálya van annak, hogy nem ugrok bele, de remélhetőleg pár éven belül erre is sor kerül.
And they're all made out of ticky tacky And they all look just the same.
jún 02., csütörtök 19:25 #1
Elmélkedjünk együtt:
- árazás: igen, az húzós. Egyelőre. Ez általában az ilyen új technológiák sorsa, kezdetben brutál drágák, aztán szépen csökken az áruk (és jön a hasonlóan brutál drága következő generáció, de ez már más kérdés). A trükk az, hogy egyelőre nem kell, vagy legalábbis nem a legdrágábba kell beleugrani. Szeretünk csak az Rift / Vive páros árán borzongani, de azért azt látni kell, hogy ha VR-ról beszélünk, akkor ott van a szó szerint filléres (értsd: cardboard) megoldás, ott van a különféle félprofi és profi telefon mellé adott / vásárolható eszközök és a highend végén van a fenti kettős (meg majd valahol alattuk ott lesz a PSVR, ugyebár). És már egy pártízezres GearVR tud olyan élményt adni, amitől leteszed a hajad, még csak játék se kell hozzá, mikor "moziteremben" nézed a netflixet már az is elképesztő tud lenni - és jó kapudrog lehet.

A PC árazás meg... Igen, erősebb hardver kell hozzá. Viszont ha rendszeresen játszol PC-n és szeretnél az újabb játékokkal játszani, akkor mindenképp kell előbb-utóbb erősebb hardver. Csak viszonyításképp: a VR ajánlott konfigurációja egyre inkább szinkronban van a közelmúltban megjelent játékok ajánlott konfigurációjával. Igen, ha csak a VR miatt veszel / fejlesztesz gépet, az drága mulatság lehet - de ha ezt teszed, akkor már úgyis elszánt vagy, nem?

- szoftverek: ugye kinek mi a húzócím. Nincs rá Halo, Uncharted vagy Zelda, ez tény. De egy Lucky's Tale, egy Chronos, egy Climb, urambocsá a teljesen ingyenes The Lab demoszoftver olyan, hogy ott azonnal megérted, hogy miért más ez, mint a 3D / Kinect / valami amihez hasonlítják. És akkor még nem beszéltem azokról a nem VR játékokról, melyekhez viszont nagyon sokat hozzáad (Elite, Adrift, PCars...). És onnantól, hogy a PSVR bejön a képbe fogadni merek rá, hogy a Sony teljes erővel fogja tolni a húzó (de legalábbis húzóbb) címeket.

- marketing: ja, ez gázos, aláírom. Kicsit olyan ez mint a szex, hiába mesélnek róla, hiába látod videón, azért nem ugyanaz mint élőben. Itt inkább abban van lehetőség, hogy a nagyobb műszaki boltokban kirakott konzolhoz hasonlóan lesz kirakott VR terület is (USA-ban már van néhány helyen), illetve visszakanyarodva két ponttal korábbi részre, a belépőszintű eszközök és kiegészítők jók lehetnek arra, hogy megmutassák, miben más ez.

- konkurencia: vásárlói szempontból valóban necces, PC-n meg főleg nem túl kellemes újdonság, hogy van egy periféria, ami alapvetően külön platformként viselkedik. (Mondjuk konzoltulajok azért már megtanultak ezzel együtt élni, nem?) Itt sajnos csak szét tudom tárni a kezem, ez van mikor nagy cégek raknak bele nagy rakás pénzt, ha én lennék a Facebook / Oculus, akkor én se ujjonganék, ha Jóska a Vive-ján tolná azt a játékot, amit én finanszíroztam. Őszre nagyjából eljutunk oda, hogy kiegészítő hardverek tekintetében nagyjából paritásban lesz a két nagy, onnantól valószínűleg, ahogy konzolnál, az exkluzívok és a támogatás dönt majd. (Meg az ár, de valószínűleg abban is paritás lesz.) És ha belegondolsz: ha azon gondolkozol, hogy X vagy Y terméket veszel, az azt jelenti, hogy X vagy Y terméket venni fogsz, azaz valamivel csak hozzájárulsz a terjedéshez. Mekkora az esélye annak, hogy valaki azt mondja, hogy "nem tudok X és Y közül választani, így inkább csokifagyit veszek VR helyett"?

- kényelem: Aki ismer engem az tudja, mennyire tunya tudok lenni, így talán hihető ha leírom: a fejmozgatás nem fárasztó. Oké, lehet, hogy 8 óra után az, de annyi idő után meredten bámulni a tévét is fárasztó. A room scale lehet fárasztó, de azért ez nem Kinect / Move / Wii, ahol a játék arról szól, hogy ugrálnod meg helyben futnod kell, effektíve állsz és néhány lépést teszel egyik-másik irányba. Most, mikor "az ülés a rák melegágya" kampány megy és például PC mellé is egyre jobban elterjednek az álló asztalok, ez szerintem teljesen vállalható befektetés. Plusz: ha csak punnyadni akarsz, vannak arra is játékok.

Az, hogy elszakít a külvilágtól? Az valósabb probléma, de szerintem ezt nem feltétlen gyártói oldalról kell megoldani. Nem hangosítom agyon az eszközt, szólok az otthoniaknak, hogy ez van rajtam, én ennyiből megoldom. Nyilván ha troll az asszony és rendszeresen kirúgja a térdedet közben azzal nem lehet mit kezdeni.

Hogy nem lesz gyorsan tömegtermék? Ezt aláírom. Viszont látható, hogy NAGYON sok cég áll be mögé és azért valami, amit olyanok tolnak, mint a Facebook, Samsung, Google, Valve, HTC és a Sony (meg még tucatnyi másik cég is), az valamilyen formában (És itt a lényeg! Nem feltétlen a prémiumkategóriás, prémium árú formában!) el lesz adva a tömegeknek.
nope
keviny
let the sun never blind your eyes
Ezeken a platformokon játszom
Xbox
Xbox 360
Playstation2
GameCube
Wii
Playstation Portable
Nintendo DS
PC
Playstation4
Nintendo Wii U
Nintendo 3DS
Kedvenc játék-műfajaim
Akció, Akció/Kaland, Kaland, Verekedős, Puzzle, Verseny, Retro, Szerepjáték, Taktikai
Hobbijaim, szabadidőmben ezt teszem
Játék otthon, Játék mindenhol, Kisállatok bosszantása, Játék zsebkonzolon, Zene (játszom), DVD, Magazinok, újságok, Fotózás, Zene (hallgatom), Könyvek, Írás, Mozi , Grafika, rajzolás, Nyilvános megszégyenülés, Email, Letöltés, Fórum, Internetes magazinok, Úszás, Vitorlázás, Esőben sétálás, Sí, Hóember építés, Bicikli, Ping-pong
Barátok, ismerősök
Roxas
(offline)
zaz
(offline)
kakuto
(offline)
aya
(offline)
supermario4ever
(offline)
Kensei
(offline)
Blase
(offline)
megatron
(offline)
bm
(offline)
rob
(offline)
sQr
(offline)
leslie21
(offline)
Yip Man
(offline)
BöjtösG
(offline)
atka
(offline)
csavar
(online)
LokkoLori
(offline)
Lien
(offline)
stick
(offline)
CHASE
(offline)
sum-blink
(offline)
stk
(offline)
getro2
(offline)
river
(offline)
Invi
(offline)
Petreszku
(offline)
Chi
(offline)
rehynn4
(offline)
mastercief
(offline)
Burzum
(offline)
Driver
(offline)
deku82
(offline)
Adeusz
(offline)
djsiegfried
(offline)
xetron
(offline)
Ikaruga
(offline)
fr4231
(offline)
siklara
(offline)
nintendo fan
(offline)
Fox McCloud
(offline)
dpb
(offline)
reptile
(offline)
REJTJ
(offline)
Kumite
(offline)
Shifty Fox
(offline)
madball
(offline)
x Tidus Famous x
(offline)
Johnny1987
(offline)
insert-coin
(offline)
ancient
(offline)
Fórumozó
(offline)
reptai
(offline)
XBOX Live